Напоминает мне один разговор со студентами с семинара. Один товарищ-студент распинался на предмет того, что если в Священном Писании сказано, что мир сотворен для человека, то нет ничего криминального в том, чтобы рубить лес и вывозить его за рубеж, чтобы люди в стране жили лучше. Я ему сказала, что для кого сотворен мир - вопрос открытый: деревья без людей смогут прожить прекрасно, в то время как наоборот дела обстоят совсем не так :)
Да, трудно, в целом, не согласиться с тем, что собаки лучше людей, глядя вокруг. Недавно рассказали историю из жизни знакомых моих знакомых. Жила девушка. С матерью. Ухаживал за ней молодой человек, долго, упорно, куртуазно; сыграли свадьбу, некоторое время жили вполне мило. Потом он пригласил ее на какой-то свой "мальчишник". Мужики напились и молодой супруг пустил свою жену по рукам компании. Мол, моя жена - вся ваша, ребята! Она стала возражать, он ее за волосы отвозил по полу: мол, моя собственность, не имеешь права возражать. Изнасиловали ее всей компанией. Естественно, после этого она ушла домой к матери, не объяснив ей ничего, чтобы старушку такой новостью не убить, подала на развод. Муж развод давать не хочет. Что ей делать... по соседству, в соседней квартире, жил бывший уголовник. Убийца, сидел, но, в целом, в быту вменяемый человек. Она пошла к нему, поставила ему бутылку, поплакалась - мол, мужик, может, подскажешь, что делать? По принципу "этого ничем уже не шокировать". Он ее супруга помнил. Нашел его, прижал в углу, сломал пару ребер: говори, козел, кто ее "имел" с твоей легкой руки, а то трупик твой по Неве поплывет. Муж струхнул и все "адреса, явки, пароли" сдал. Сосед ему кулак в морду сунул - мол, давай ей развод, чтобы больше духу твоего не было. А то снова приду. С коллегами мужниными тоже разобрался похожим образом с помощью своих знакомых - того же сорта. Знакомый, который мне это рассказывал, говорил, что сейчас эта девушка вообще ходит не-жива-не-мертва - боится и думать, чем ей с этим соседом за любезность расплачиваться придется. Он пока, вроде, ничего не просит, но она все равно боится, что это только пока. Хорошенькая история?..
А альтернатива? Голод для городского населения? Во все времена в аналогичных ситуациях создавались продотряды и шмонали по деревням. По-другому и быть не может. Новизна и урок В.И. совсем не в этом.
в чем урок ленина я знаю отлично. но вы ведь о чести начали. ни один из так называемых "декретов", которые поддержал народ в 1918, он не выполнил. и не собирался выполнять. человек чести, что и говорить
и верно, есть чему удивиться: про "землю - крестьянам" я уже вспоминал. при большевиках она была дальше от крестьян, чем при любой другой власти. у крестьянина не было даже теоретитической возможности подступиться к земле. что там было еще? "мир - народам"? ленин заложил фундамент страны, сориентирванной на войну. ссср был создан для войны. ее называли войной за дело мирового пролетариата. в этом названии важно (и честно) только первое слово: война. этой будущей войне была подчинена и экономика страны и идеология. "хлеб - голодным"? ни одно европейское государство так не голодало в 20 веке, как ссср под властью большевиков. сравнивать можно только с глубоко отсталыми африканскими или азиатскими странами. "фабрики - рабочим" - единственный ленинский лозунг, который хоть в какой-то мере был реализован. если не по букве, то по духу. но и при том, что рабочие крупных заводов пользовались привелегиями, в целом, они все равно жили беднее своих коллег в европе. кстати, в 20-е годы, когда еще хорошо помнили дореволюционную жизнь, не ленились сравнивать материальное благосостояние рабочих до революции и после. сравнение оказывалось в пользу дореволюционной жизни. вот такая удивительная честность.
Ну да, удивительная. "Землю - крестьянам". Получили при Ленине крестьяне землю или нет? Получили. Продразверстки etc., конечно, здорово по ним ударили, так ведь в войну всегда так. Сталинские колхозы – это сталинские колхозы, их касаться не будем. Сталин вообще много чего обговнял. "Мир - народам". "Война за дело мирового пролетариата» никак не есть война народов. Войну народов, "имперьялистскую", Ленин решительно остановил. Войну за независимость выиграл. Какими методами? Было бы странно, если бы Ленин, бОльшая часть правления которого пришлась именно на войну, был этаким добрым дедушкой из коммунистического букваря. Ясно, что государство его из войны рождалось и рождение это было не из легких. По дальнейшему же развитию этого государства вопросы уже не к Ленину. "Хлеб – голодным". Вроде как у Ленина такого лозунга не было. Тем не менее именно за счет диких продразверсток удалось уберечь от голодной смерти городское население. Потомки горожан его порицают, да, потому что легко сегодня это делать. А если бы вдруг кушать стало нечего? Сами бы побежали в продотряды записываться (продразверстку еще Керенский стал вводить). И что значит это: "ссср под властью большевиков". СССР под властью большевиков был разный, да и сами большевики были разные. Брежнева и Андропова, скажем, большевиками вообще как-то смешно называть, да и Сталин уже более азиатский деспот, чем большевик. "Фабрики - рабочим". Немного детское это возражение: "жили беднее своих коллег в европе". Ну беднее, да, а без Ленина жили бы богаче? Живут богаче? Что касается рабочих, которым после революции стало хуже, это коммунистическая пропаганда наоборот. По ряду показателей рабочий в устоявшемся совдепе жил лучше, чем в империи (конечно, сразу после гражданской войны жил хуже, еще бы: этакий катаклизм). Да и живи он хуже, это все равно не аргумент – империя-то рухнула без Ленина, который об этом узнал из газет, а не приехал и испортил дореволюционным рабочим их благосостояние. Ленин на вопросы, поставленные временем, ответил. Чего не смог сделать ни один из его конкурентов. Если же Вы считаете, что ответил неправильно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте. Очень интересно.
вы смещаете центр тяжести дискуссии от "чести" к "эффективности", это еще называют подменой понятий. честь и эффективность не синонимы. эффективны, как правило, люди не думающие о чести вообще. ленин был из таких. он, действительно, был самым эффективным кризисным менеджером на территории бывшей российской империи в начале 20 века. тут очень интересно сравнение с михал сергеичем грушевским, действовавшим в те же годы, что и ленин. имея фантастическую поддержку на украине в конце 17-го года, он за пару лет провалил всё, и не сумел решить всё того же, самого важного вопроса, о земле. социалист грушевский, в отличии от популиста ленина, пытался принимать решения, за которые станет отвечать, не понимая, что в той ситуации таких решений не было. зато это отчетливо видел ленин, выдвигая лозунги, выполнять которых не собирался. ему было важно привлечь на свою сторону, как он выражался, "массы". и он это сделал. уверяю вас, о "чести" он тогда думал меньше всего.
Почему смещаю? Вы говорите, что своих обещаний Ильич не выполнил, а я говорю, что выполнил, ибо это было для него делом чести. Почему я сделал упор на честь? Потому что последний раз в таком масштабе утверждался глобальный принцип, а не чей-то корыстный интерес. В следовании этой глобальной доктрине "освобождения трудящихся", невзирая на все препоны и ухабы, и состояла ленинская революционная честь.
за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес. было бы желание. вот американцы утверждают, как могут и как понимают, глобальные демократические принципы, а весь мир видит в этом банальное желание прорваться к месторождениям нефти.
есть всего один критерий, который, кстати, признавал и ленин - это практика, выраженная в результате. а результат таков: ленинское государство оказалось неприспособлено для жизни населения, неконкурентоспособно в мировой экномической системе и просуществовав совершенно ничтожный исторический срок, развалилось.
>за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес. желательно конкретно.
>ленинское государство оказалось неприспособлено для жизни населения, неконкурентоспособно в мировой экномической системе и просуществовав совершенно ничтожный исторический срок, развалилось
Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. Во-вторых, даже постленинское государство, якобы неконкурентоспособное, представляло собой такую конкуренцию "развитому" миру, что на его поражение были брошены огромные силы. То, что столь долгое время оно могло им противостоять, говорит как раз о его жизнеспособности. В третьих, критерием ленинской практики и была "сборка" государства, увенчавшего собой, так сказать, эпоху - на месте архаичной и нежизнеспособной империи. В том, что эта империя восторжествовала (и сразу развалилась поэтому) снова, вина не далекого Ленина и его революции, а современников развала.
>>за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес. >желательно конкретно. так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?
>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
>Во-вторых, даже постленинское государство, якобы неконкурентоспособное, представляло собой такую конкуренцию "развитому" миру, что на его поражение были брошены огромные силы. То, что столь долгое время оно могло им противостоять, говорит как раз о его жизнеспособности.
А вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.
>В третьих, критерием ленинской практики и была "сборка" государства, увенчавшего собой, так сказать, эпоху - на месте архаичной и нежизнеспособной империи. В том, что эта империя восторжествовала (и сразу развалилась поэтому) снова, вина не далекого Ленина и его революции, а современников развала.
Я не идеализирую Российскую Империю и применяю к ней те же критерии, что и к СССР. Она была ничуть не менее жизнеспособна, чем СССР. Напомню, что она распалась во время мировой войны, в то время, как Советский Союз - во вполне мирное время. Ему даже войны для этого не потребовалось.
>>за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес. >желательно конкретно. так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?
Желательно конкретно с Лениным
>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. >Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии. Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
> вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.
По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского. И если кто-то из преемников после этого наделал в штаны, он должен винить в первую очередь себя самого, а не хладный труп Вождя в Мавзолее. И роль государства Ленина – первого в мире государства сверхидеи – еще не cыграна: время осмысливать ее именно сейчас.
>>>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. >>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
>Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии. Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее. а вот с лениным все предельно ясно. иного воплощения его идей в россии, кроме создания ссср, не было. ни одно другое коммунистическое государство тоже не смогло осуществить идеи ленина, а идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать. если исключить идеальные конструкции (то что могло быть, но не состоялось), остаются две ублюдочные экономические конструкции: военный коммунизм образца 1918-21 годов, от которого ленин успел отказаться лично, по причине его нежизнеспособности, и нэп, по сути представлявший примитивную форму развитого капитализма, который к средине 20-х тоже показал слабую приспособленность к реальным обстоятельствам. иначе сталин, всю жизнь благоговевший перед лениным, и безусловно понимавший превосходство ленинского интеллекта над его собственным, не отменил бы никогда. если вам известен другой образец ленинского государства, то убедительно прошу этот пример привести, в противном случае эту дискуссию можно заканчивать.
>По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского Давайте без метафизики. Диктатуры негибки и оттого нежизнеспособны. Гитлеровский рейх, империя Наполиона, СССР просуществовали неизмеримо меньше даже такой молодой и агрессивной демократии, как США, не говоря о европейских демократиях и Великобритании, которая, оставаясь монархией по форме, давно стала демократией по сути. Что же касается осмысления идей Ленина, роли его государства и т.п - пожалйуста. Только без проверки на практике, пожалуйста.
>о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее.
Cтарушка бы, наверное, сильно огорчилась, услыхав это, Царствие ей Небесное.
> идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать
Например, Китай, да? Коммунистическое правление возникает, как правило, именно у экономически слабой и отсталой нации как единственно возможная на текущий момент форма коллективного выживания, поэтому говорить в этом контексте о преимуществе демократии неразумно. Демократия следствие сытости, но никак не наоборот. Далее, при умной политике от экстремального военного коммунизма в момент «оттепели» переходят к более мягкой и свободной системе, как это сделали те же китайцы. Ленин, задумывая нэп (который Сталин, с отсутствием авторитета и узостью кругозора, просто не потянул), осуществлял именно такой переход и действовал как раз исключительно гибко. Дискуссию действительно пора бы заканчивать, тем более, что получается как-то, что мы с Вами скачем от темы к теме – сначала вроде речь шла о том, что Ленин чести не ведал, потом – что он эффективный кризисный менеджер, а потом вдруг – что менеджмент его никуда не годится. Это ли не подмена понятий, которой Вы мне пеняли? Мой предыдущий вопрос Вы пропустили мимо ушей, и ладно, но вот на вопрос более ранний прошу все-таки ответить, и тогда разговор хоть напоследок действительно станет содержательным и конкретным:
Коль скоро Ленин поступал неверно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте?
я бы ещё добавил, что после выстрелов Каплан Ленин уже не принимал участия в управлении государством, а то, что вытворял Сталин - уже в конце двадцатых получило в мировом левом движении название "сталинизм", и к социализму и коммунизму никакого! (кроме формального) отношения не имело..
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-04-22 10:44 am (UTC)В этом смысле да.
no subject
Date: 2007-04-22 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-22 12:51 pm (UTC)не много ли чести?
no subject
Date: 2007-04-22 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-22 01:18 pm (UTC)а не рубить лес не пробовали?
и лететь ничего не будет
no subject
Date: 2007-04-22 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-22 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-17 09:24 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-17 09:41 pm (UTC)"печально я гляжу на наше поколенье..."
Date: 2007-05-17 09:49 pm (UTC)Недавно рассказали историю из жизни знакомых моих знакомых. Жила девушка. С матерью. Ухаживал за ней молодой человек, долго, упорно, куртуазно; сыграли свадьбу, некоторое время жили вполне мило. Потом он пригласил ее на какой-то свой "мальчишник". Мужики напились и молодой супруг пустил свою жену по рукам компании. Мол, моя жена - вся ваша, ребята! Она стала возражать, он ее за волосы отвозил по полу: мол, моя собственность, не имеешь права возражать. Изнасиловали ее всей компанией. Естественно, после этого она ушла домой к матери, не объяснив ей ничего, чтобы старушку такой новостью не убить, подала на развод. Муж развод давать не хочет. Что ей делать... по соседству, в соседней квартире, жил бывший уголовник. Убийца, сидел, но, в целом, в быту вменяемый человек. Она пошла к нему, поставила ему бутылку, поплакалась - мол, мужик, может, подскажешь, что делать? По принципу "этого ничем уже не шокировать". Он ее супруга помнил. Нашел его, прижал в углу, сломал пару ребер: говори, козел, кто ее "имел" с твоей легкой руки, а то трупик твой по Неве поплывет. Муж струхнул и все "адреса, явки, пароли" сдал. Сосед ему кулак в морду сунул - мол, давай ей развод, чтобы больше духу твоего не было. А то снова приду. С коллегами мужниными тоже разобрался похожим образом с помощью своих знакомых - того же сорта.
Знакомый, который мне это рассказывал, говорил, что сейчас эта девушка вообще ходит не-жива-не-мертва - боится и думать, чем ей с этим соседом за любезность расплачиваться придется. Он пока, вроде, ничего не просит, но она все равно боится, что это только пока.
Хорошенькая история?..
Re: "печально я гляжу на наше поколенье..."
Date: 2007-05-18 04:42 am (UTC)Хочется верить, что хоть сосед не такая скотина.
no subject
Date: 2007-04-22 01:17 pm (UTC)Во все времена в аналогичных ситуациях создавались продотряды и шмонали по деревням. По-другому и быть не может.
Новизна и урок В.И. совсем не в этом.
no subject
Date: 2007-04-22 01:22 pm (UTC)но вы ведь о чести начали. ни один из так называемых "декретов", которые поддержал народ в 1918, он не выполнил. и не собирался выполнять.
человек чести, что и говорить
no subject
Date: 2007-04-22 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-22 08:18 pm (UTC)про "землю - крестьянам" я уже вспоминал. при большевиках она была дальше от крестьян, чем при любой другой власти. у крестьянина не было даже теоретитической возможности подступиться к земле.
что там было еще? "мир - народам"? ленин заложил фундамент страны, сориентирванной на войну. ссср был создан для войны. ее называли войной за дело мирового пролетариата. в этом названии важно (и честно) только первое слово: война. этой будущей войне была подчинена и экономика страны и идеология.
"хлеб - голодным"? ни одно европейское государство так не голодало в 20 веке, как ссср под властью большевиков. сравнивать можно только с глубоко отсталыми африканскими или азиатскими странами.
"фабрики - рабочим" - единственный ленинский лозунг, который хоть в какой-то мере был реализован. если не по букве, то по духу. но и при том, что рабочие крупных заводов пользовались привелегиями, в целом, они все равно жили беднее своих коллег в европе. кстати, в 20-е годы, когда еще хорошо помнили дореволюционную жизнь, не ленились сравнивать материальное благосостояние рабочих до революции и после. сравнение оказывалось в пользу дореволюционной жизни.
вот такая удивительная честность.
no subject
Date: 2007-04-22 09:29 pm (UTC)"Землю - крестьянам". Получили при Ленине крестьяне землю или нет? Получили. Продразверстки etc., конечно, здорово по ним ударили, так ведь в войну всегда так. Сталинские колхозы – это сталинские колхозы, их касаться не будем. Сталин вообще много чего обговнял.
"Мир - народам". "Война за дело мирового пролетариата» никак не есть война народов. Войну народов, "имперьялистскую", Ленин решительно остановил. Войну за независимость выиграл. Какими методами? Было бы странно, если бы Ленин, бОльшая часть правления которого пришлась именно на войну, был этаким добрым дедушкой из коммунистического букваря.
Ясно, что государство его из войны рождалось и рождение это было не из легких. По дальнейшему же развитию этого государства вопросы уже не к Ленину.
"Хлеб – голодным". Вроде как у Ленина такого лозунга не было. Тем не менее именно за счет диких продразверсток удалось уберечь от голодной смерти городское население. Потомки горожан его порицают, да, потому что легко сегодня это делать. А если бы вдруг кушать стало нечего? Сами бы побежали в продотряды записываться (продразверстку еще Керенский стал вводить). И что значит это: "ссср под властью большевиков". СССР под властью большевиков был разный, да и сами большевики были разные. Брежнева и Андропова, скажем, большевиками вообще как-то смешно называть, да и Сталин уже более азиатский деспот, чем большевик.
"Фабрики - рабочим". Немного детское это возражение: "жили беднее своих коллег в европе". Ну беднее, да, а без Ленина жили бы богаче? Живут богаче? Что касается рабочих, которым после революции стало хуже, это коммунистическая пропаганда наоборот. По ряду показателей рабочий в устоявшемся совдепе жил лучше, чем в империи (конечно, сразу после гражданской войны жил хуже, еще бы: этакий катаклизм). Да и живи он хуже, это все равно не аргумент – империя-то рухнула без Ленина, который об этом узнал из газет, а не приехал и испортил дореволюционным рабочим их благосостояние.
Ленин на вопросы, поставленные временем, ответил. Чего не смог сделать ни один из его конкурентов.
Если же Вы считаете, что ответил неправильно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте. Очень интересно.
no subject
Date: 2007-04-23 07:00 am (UTC)честь и эффективность не синонимы. эффективны, как правило, люди не думающие о чести вообще. ленин был из таких.
он, действительно, был самым эффективным кризисным менеджером на территории бывшей российской империи в начале 20 века. тут очень интересно сравнение с михал сергеичем грушевским, действовавшим в те же годы, что и ленин. имея фантастическую поддержку на украине в конце 17-го года, он за пару лет провалил всё, и не сумел решить всё того же, самого важного вопроса, о земле.
социалист грушевский, в отличии от популиста ленина, пытался принимать решения, за которые станет отвечать, не понимая, что в той ситуации таких решений не было. зато это отчетливо видел ленин, выдвигая лозунги, выполнять которых не собирался. ему было важно привлечь на свою сторону, как он выражался, "массы". и он это сделал.
уверяю вас, о "чести" он тогда думал меньше всего.
no subject
Date: 2007-04-23 07:56 am (UTC)Почему я сделал упор на честь? Потому что последний раз в таком масштабе утверждался глобальный принцип, а не чей-то корыстный интерес. В следовании этой глобальной доктрине "освобождения трудящихся", невзирая на все препоны и ухабы, и состояла ленинская революционная честь.
no subject
Date: 2007-04-23 09:18 am (UTC)вот американцы утверждают, как могут и как понимают, глобальные демократические принципы, а весь мир видит в этом банальное желание прорваться к месторождениям нефти.
есть всего один критерий, который, кстати, признавал и ленин - это практика, выраженная в результате. а результат таков: ленинское государство оказалось неприспособлено для жизни населения, неконкурентоспособно в мировой экномической системе и просуществовав совершенно ничтожный исторический срок, развалилось.
таков результат
no subject
Date: 2007-04-23 11:26 am (UTC)желательно конкретно.
>ленинское государство оказалось неприспособлено для жизни населения, неконкурентоспособно в мировой экномической системе и просуществовав совершенно ничтожный исторический срок, развалилось
Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. Во-вторых, даже постленинское государство, якобы неконкурентоспособное, представляло собой такую конкуренцию "развитому" миру, что на его поражение были брошены огромные силы. То, что столь долгое время оно могло им противостоять, говорит как раз о его жизнеспособности. В третьих, критерием ленинской практики и была "сборка" государства, увенчавшего собой, так сказать, эпоху - на месте архаичной и нежизнеспособной империи. В том, что эта империя восторжествовала (и сразу развалилась поэтому) снова, вина не далекого Ленина и его революции, а современников развала.
no subject
Date: 2007-04-23 11:51 am (UTC)>желательно конкретно.
так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?
>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство.
Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
>Во-вторых, даже постленинское государство, якобы неконкурентоспособное, представляло собой такую конкуренцию "развитому" миру, что на его поражение были брошены огромные силы. То, что столь долгое время оно могло им противостоять, говорит как раз о его жизнеспособности.
А вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.
>В третьих, критерием ленинской практики и была "сборка" государства, увенчавшего собой, так сказать, эпоху - на месте архаичной и нежизнеспособной империи. В том, что эта империя восторжествовала (и сразу развалилась поэтому) снова, вина не далекого Ленина и его революции, а современников развала.
Я не идеализирую Российскую Империю и применяю к ней те же критерии, что и к СССР. Она была ничуть не менее жизнеспособна, чем СССР. Напомню, что она распалась во время мировой войны, в то время, как Советский Союз - во вполне мирное время. Ему даже войны для этого не потребовалось.
no subject
Date: 2007-04-23 03:21 pm (UTC)>желательно конкретно.
так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?
Желательно конкретно с Лениным
>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство.
>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии.
Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
> вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.
По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского. И если кто-то из преемников после этого наделал в штаны, он должен винить в первую очередь себя самого, а не хладный труп Вождя в Мавзолее. И роль государства Ленина – первого в мире государства сверхидеи – еще не cыграна: время осмысливать ее именно сейчас.
no subject
Date: 2007-04-23 05:12 pm (UTC)>>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
>Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии.
Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее. а вот с лениным все предельно ясно. иного воплощения его идей в россии, кроме создания ссср, не было. ни одно другое коммунистическое государство тоже не смогло осуществить идеи ленина, а идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать.
если исключить идеальные конструкции (то что могло быть, но не состоялось), остаются две ублюдочные экономические конструкции: военный коммунизм образца 1918-21 годов, от которого ленин успел отказаться лично, по причине его нежизнеспособности, и нэп, по сути представлявший примитивную форму развитого капитализма, который к средине 20-х тоже показал слабую приспособленность к реальным обстоятельствам. иначе сталин, всю жизнь благоговевший перед лениным, и безусловно понимавший превосходство ленинского интеллекта над его собственным, не отменил бы никогда.
если вам известен другой образец ленинского государства, то убедительно прошу этот пример привести, в противном случае эту дискуссию можно заканчивать.
>По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского
Давайте без метафизики. Диктатуры негибки и оттого нежизнеспособны. Гитлеровский рейх, империя Наполиона, СССР просуществовали неизмеримо меньше даже такой молодой и агрессивной демократии, как США, не говоря о европейских демократиях и Великобритании, которая, оставаясь монархией по форме, давно стала демократией по сути.
Что же касается осмысления идей Ленина, роли его государства и т.п - пожалйуста. Только без проверки на практике, пожалуйста.
no subject
Date: 2007-04-23 06:27 pm (UTC)Cтарушка бы, наверное, сильно огорчилась, услыхав это, Царствие ей Небесное.
> идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать
Например, Китай, да?
Коммунистическое правление возникает, как правило, именно у экономически слабой и отсталой нации как единственно возможная на текущий момент форма коллективного выживания, поэтому говорить в этом контексте о преимуществе демократии неразумно. Демократия следствие сытости, но никак не наоборот. Далее, при умной политике от экстремального военного коммунизма в момент «оттепели» переходят к более мягкой и свободной системе, как это сделали те же китайцы. Ленин, задумывая нэп (который Сталин, с отсутствием авторитета и узостью кругозора, просто не потянул), осуществлял именно такой переход и действовал как раз исключительно гибко.
Дискуссию действительно пора бы заканчивать, тем более, что получается как-то, что мы с Вами скачем от темы к теме – сначала вроде речь шла о том, что Ленин чести не ведал, потом – что он эффективный кризисный менеджер, а потом вдруг – что менеджмент его никуда не годится. Это ли не подмена понятий, которой Вы мне пеняли? Мой предыдущий вопрос Вы пропустили мимо ушей, и ладно, но вот на вопрос более ранний прошу все-таки ответить, и тогда разговор хоть напоследок действительно станет содержательным и конкретным:
Коль скоро Ленин поступал неверно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:оччень трамотно подмечено, товарисч..
Date: 2007-05-10 01:00 pm (UTC)