137

[genosse_u]

Последний вождь Европы, для которого понятие «честь» не было еще чем-то абстрактным.

Comments

[genosse-u.livejournal.com]

А по-моему, наоборот отнесся на удивление честно. Вот именно что выполнил, насколько это было возможно.

[al-nktn.livejournal.com]

и верно, есть чему удивиться:
про "землю - крестьянам" я уже вспоминал. при большевиках она была дальше от крестьян, чем при любой другой власти. у крестьянина не было даже теоретитической возможности подступиться к земле.
что там было еще? "мир - народам"? ленин заложил фундамент страны, сориентирванной на войну. ссср был создан для войны. ее называли войной за дело мирового пролетариата. в этом названии важно (и честно) только первое слово: война. этой будущей войне была подчинена и экономика страны и идеология.
"хлеб - голодным"? ни одно европейское государство так не голодало в 20 веке, как ссср под властью большевиков. сравнивать можно только с глубоко отсталыми африканскими или азиатскими странами.
"фабрики - рабочим" - единственный ленинский лозунг, который хоть в какой-то мере был реализован. если не по букве, то по духу. но и при том, что рабочие крупных заводов пользовались привелегиями, в целом, они все равно жили беднее своих коллег в европе. кстати, в 20-е годы, когда еще хорошо помнили дореволюционную жизнь, не ленились сравнивать материальное благосостояние рабочих до революции и после. сравнение оказывалось в пользу дореволюционной жизни.
вот такая удивительная честность.

[genosse-u.livejournal.com]

Ну да, удивительная.
"Землю - крестьянам". Получили при Ленине крестьяне землю или нет? Получили. Продразверстки etc., конечно, здорово по ним ударили, так ведь в войну всегда так. Сталинские колхозы – это сталинские колхозы, их касаться не будем. Сталин вообще много чего обговнял.
"Мир - народам". "Война за дело мирового пролетариата» никак не есть война народов. Войну народов, "имперьялистскую", Ленин решительно остановил. Войну за независимость выиграл. Какими методами? Было бы странно, если бы Ленин, бОльшая часть правления которого пришлась именно на войну, был этаким добрым дедушкой из коммунистического букваря.
Ясно, что государство его из войны рождалось и рождение это было не из легких. По дальнейшему же развитию этого государства вопросы уже не к Ленину.
"Хлеб – голодным". Вроде как у Ленина такого лозунга не было. Тем не менее именно за счет диких продразверсток удалось уберечь от голодной смерти городское население. Потомки горожан его порицают, да, потому что легко сегодня это делать. А если бы вдруг кушать стало нечего? Сами бы побежали в продотряды записываться (продразверстку еще Керенский стал вводить). И что значит это: "ссср под властью большевиков". СССР под властью большевиков был разный, да и сами большевики были разные. Брежнева и Андропова, скажем, большевиками вообще как-то смешно называть, да и Сталин уже более азиатский деспот, чем большевик.
"Фабрики - рабочим". Немного детское это возражение: "жили беднее своих коллег в европе". Ну беднее, да, а без Ленина жили бы богаче? Живут богаче? Что касается рабочих, которым после революции стало хуже, это коммунистическая пропаганда наоборот. По ряду показателей рабочий в устоявшемся совдепе жил лучше, чем в империи (конечно, сразу после гражданской войны жил хуже, еще бы: этакий катаклизм). Да и живи он хуже, это все равно не аргумент – империя-то рухнула без Ленина, который об этом узнал из газет, а не приехал и испортил дореволюционным рабочим их благосостояние.
Ленин на вопросы, поставленные временем, ответил. Чего не смог сделать ни один из его конкурентов.
Если же Вы считаете, что ответил неправильно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте. Очень интересно.

[al-nktn.livejournal.com]

вы смещаете центр тяжести дискуссии от "чести" к "эффективности", это еще называют подменой понятий.
честь и эффективность не синонимы. эффективны, как правило, люди не думающие о чести вообще. ленин был из таких.
он, действительно, был самым эффективным кризисным менеджером на территории бывшей российской империи в начале 20 века. тут очень интересно сравнение с михал сергеичем грушевским, действовавшим в те же годы, что и ленин. имея фантастическую поддержку на украине в конце 17-го года, он за пару лет провалил всё, и не сумел решить всё того же, самого важного вопроса, о земле.
социалист грушевский, в отличии от популиста ленина, пытался принимать решения, за которые станет отвечать, не понимая, что в той ситуации таких решений не было. зато это отчетливо видел ленин, выдвигая лозунги, выполнять которых не собирался. ему было важно привлечь на свою сторону, как он выражался, "массы". и он это сделал.
уверяю вас, о "чести" он тогда думал меньше всего.

[genosse-u.livejournal.com]

Почему смещаю? Вы говорите, что своих обещаний Ильич не выполнил, а я говорю, что выполнил, ибо это было для него делом чести.
Почему я сделал упор на честь? Потому что последний раз в таком масштабе утверждался глобальный принцип, а не чей-то корыстный интерес. В следовании этой глобальной доктрине "освобождения трудящихся", невзирая на все препоны и ухабы, и состояла ленинская революционная честь.

[al-nktn.livejournal.com]

за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес. было бы желание.
вот американцы утверждают, как могут и как понимают, глобальные демократические принципы, а весь мир видит в этом банальное желание прорваться к месторождениям нефти.

есть всего один критерий, который, кстати, признавал и ленин - это практика, выраженная в результате. а результат таков: ленинское государство оказалось неприспособлено для жизни населения, неконкурентоспособно в мировой экномической системе и просуществовав совершенно ничтожный исторический срок, развалилось.

таков результат

[genosse-u.livejournal.com]

>за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес.
желательно конкретно.

>ленинское государство оказалось неприспособлено для жизни населения, неконкурентоспособно в мировой экномической системе и просуществовав совершенно ничтожный исторический срок, развалилось

Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. Во-вторых, даже постленинское государство, якобы неконкурентоспособное, представляло собой такую конкуренцию "развитому" миру, что на его поражение были брошены огромные силы. То, что столь долгое время оно могло им противостоять, говорит как раз о его жизнеспособности. В третьих, критерием ленинской практики и была "сборка" государства, увенчавшего собой, так сказать, эпоху - на месте архаичной и нежизнеспособной империи. В том, что эта империя восторжествовала (и сразу развалилась поэтому) снова, вина не далекого Ленина и его революции, а современников развала.

[al-nktn.livejournal.com]

>>за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес.
>желательно конкретно.
так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?

>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство.
Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую


>Во-вторых, даже постленинское государство, якобы неконкурентоспособное, представляло собой такую конкуренцию "развитому" миру, что на его поражение были брошены огромные силы. То, что столь долгое время оно могло им противостоять, говорит как раз о его жизнеспособности.

А вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.


>В третьих, критерием ленинской практики и была "сборка" государства, увенчавшего собой, так сказать, эпоху - на месте архаичной и нежизнеспособной империи. В том, что эта империя восторжествовала (и сразу развалилась поэтому) снова, вина не далекого Ленина и его революции, а современников развала.

Я не идеализирую Российскую Империю и применяю к ней те же критерии, что и к СССР. Она была ничуть не менее жизнеспособна, чем СССР. Напомню, что она распалась во время мировой войны, в то время, как Советский Союз - во вполне мирное время. Ему даже войны для этого не потребовалось.

[genosse-u.livejournal.com]

>>за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес.
>желательно конкретно.
так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?

Желательно конкретно с Лениным

>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство.
>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую

Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии.
Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.

> вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.

По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского. И если кто-то из преемников после этого наделал в штаны, он должен винить в первую очередь себя самого, а не хладный труп Вождя в Мавзолее. И роль государства Ленина – первого в мире государства сверхидеи – еще не cыграна: время осмысливать ее именно сейчас.

[al-nktn.livejournal.com]

>>>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство.
>>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую

>Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии.
Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.

о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее. а вот с лениным все предельно ясно. иного воплощения его идей в россии, кроме создания ссср, не было. ни одно другое коммунистическое государство тоже не смогло осуществить идеи ленина, а идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать.
если исключить идеальные конструкции (то что могло быть, но не состоялось), остаются две ублюдочные экономические конструкции: военный коммунизм образца 1918-21 годов, от которого ленин успел отказаться лично, по причине его нежизнеспособности, и нэп, по сути представлявший примитивную форму развитого капитализма, который к средине 20-х тоже показал слабую приспособленность к реальным обстоятельствам. иначе сталин, всю жизнь благоговевший перед лениным, и безусловно понимавший превосходство ленинского интеллекта над его собственным, не отменил бы никогда.
если вам известен другой образец ленинского государства, то убедительно прошу этот пример привести, в противном случае эту дискуссию можно заканчивать.

>По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского
Давайте без метафизики. Диктатуры негибки и оттого нежизнеспособны. Гитлеровский рейх, империя Наполиона, СССР просуществовали неизмеримо меньше даже такой молодой и агрессивной демократии, как США, не говоря о европейских демократиях и Великобритании, которая, оставаясь монархией по форме, давно стала демократией по сути.
Что же касается осмысления идей Ленина, роли его государства и т.п - пожалйуста. Только без проверки на практике, пожалуйста.

[genosse-u.livejournal.com]

>о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее.

Cтарушка бы, наверное, сильно огорчилась, услыхав это, Царствие ей Небесное.

> идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать

Например, Китай, да?
Коммунистическое правление возникает, как правило, именно у экономически слабой и отсталой нации как единственно возможная на текущий момент форма коллективного выживания, поэтому говорить в этом контексте о преимуществе демократии неразумно. Демократия следствие сытости, но никак не наоборот. Далее, при умной политике от экстремального военного коммунизма в момент «оттепели» переходят к более мягкой и свободной системе, как это сделали те же китайцы. Ленин, задумывая нэп (который Сталин, с отсутствием авторитета и узостью кругозора, просто не потянул), осуществлял именно такой переход и действовал как раз исключительно гибко.
Дискуссию действительно пора бы заканчивать, тем более, что получается как-то, что мы с Вами скачем от темы к теме – сначала вроде речь шла о том, что Ленин чести не ведал, потом – что он эффективный кризисный менеджер, а потом вдруг – что менеджмент его никуда не годится. Это ли не подмена понятий, которой Вы мне пеняли? Мой предыдущий вопрос Вы пропустили мимо ушей, и ладно, но вот на вопрос более ранний прошу все-таки ответить, и тогда разговор хоть напоследок действительно станет содержательным и конкретным:

Коль скоро Ленин поступал неверно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте?

[al-nktn.livejournal.com]

я действительно считаю, что он был эффективным кризисным менеджером. сперва он обострил кризис 17 года до крайности, обратив ситуацию в свою пользу, а затем полностью изменил лицо и душу страны. в ситуации 17-21 годов на территории российской империи не было политиков, равных ему по мощи.
но это не значит, что: 1) его идеи имеют непреходящую ценность; 2) выведя страну из одного кризиса, он не погрузил ее в другой, разруливать который уже не мог по разным причинам, в том числе и по состоянию здоровья.
к понятию чести всё это отношения не имеет.

теперь о вашем вопросе. лучше всего для россии было бы, если б его не было вообще. ни самого ленина, ни его теории, ни его практики. история показывает, что в конечном итоге диктаторы приносят своим странам поражение и разорение. коммунистические диктаторы - не исключение.

в качестве п.с.
в 1897 году в россии прошла перепись населения. обработка её результатов была поручена менделееву. проанализировав темпы роста населения, он спрогнозировал 300 млн. человек к 1950 году и 600 млн. к 1985.
в 1985 году население ссср составляло 285 млн. но россия, как цивилизация, заплатила за ленинский эксперимент не только сотнями миллионов погибших и не рожденных, она заплатила своим будущим. россии уже не стать великой цивилизацией, она упустила свой шанс. это основной результат коммунистического эксперимента в стране.
лучше бы он умер в детстве. от скралатины, например. или от коклюша.

[genosse-u.livejournal.com]

Как же, как же, слыхал и про Менделеева, и коммунистическую статистику читывал, и антикоммунистическую, и прочие агитки. Как человек, профессионально разбирающийся в статистике, свидетельствую, что все эти показатели, как бы сказать помягче, смехотворны, как правило, и расчитаны именно что на грубую агитацию. Ну да мы-то не о том.

Таки интересует меня ответ на поставленный вопрос. Ну, умер Ленин в детстве от коклюша или там скарлатины, в 1917 г. с империей произошел катаклизм без Ленина, и в результате у руля оказался жэжэ-юзер al_nktn.

Так действия его каковы бы были?

[al-nktn.livejournal.com]

а он (жж-юзер) не мог и не должен был оказываться у руля.
все хоть и нервно, но шло своим чередом.
временное правительство провело бы выборы и передало власть учредительному собранию. собрание сформировало бы новое правительство. и никакого октября, никакой гражданской войны бы не было. была бы нормальная страна.

и кстати, об "агитках". полагаю, если бы вам случилось подержать эту работу в руках, вы нашли бы для нее другой термин. я пользусь вот этим экземпляром брошюры, изданным в 1906 году. потрепанный, конечно, но читать можно.
(http://pics.livejournal.com/al_nktn/pic/000ara4q/)

на все ваши вопросы я ответил, в том числе и на те, которые вы почему-то посчитали оставленными без ответа. вряд ли мне удалось изменить вашу точку зрения. впрочем, всерьез рассчитывать на это было бы наивно. удачи

[genosse-u.livejournal.com]

Работа великого химика Менделеева для каждого, кто знаком с азами математической статистики, в любом издании малоубедительна (снова мягко говоря).
Я горячий поклонник Владимира Ильича, но поостерегся бы обусловливать октябрь исключительно его гением. Так и до обожествления недалеко.
Из всех своих вопросов я получил "ответ" на один, только после того, как повторил его три раза. Ответ откровенно слабый: "просто не вмешивался бы, и все шло бы как шло". Не шло бы. Если Вы предпочитаете пассив в истории, это Ваше право, но не нужно тогда замахиваться даже на словах на тех, кто творит ее активно.
Удачи и активности.

оччень трамотно подмечено, товарисч..

[alexandr-rogers.livejournal.com]

я бы ещё добавил, что после выстрелов Каплан Ленин уже не принимал участия в управлении государством, а то, что вытворял Сталин - уже в конце двадцатых получило в мировом левом движении название "сталинизм", и к социализму и коммунизму никакого! (кроме формального) отношения не имело..