>>за любым глобальным принципом можно разглядеть корыстный интерес. >желательно конкретно. так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?
Желательно конкретно с Лениным
>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. >Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии. Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
> вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.
По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского. И если кто-то из преемников после этого наделал в штаны, он должен винить в первую очередь себя самого, а не хладный труп Вождя в Мавзолее. И роль государства Ленина – первого в мире государства сверхидеи – еще не cыграна: время осмысливать ее именно сейчас.
>>>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство. >>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
>Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии. Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее. а вот с лениным все предельно ясно. иного воплощения его идей в россии, кроме создания ссср, не было. ни одно другое коммунистическое государство тоже не смогло осуществить идеи ленина, а идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать. если исключить идеальные конструкции (то что могло быть, но не состоялось), остаются две ублюдочные экономические конструкции: военный коммунизм образца 1918-21 годов, от которого ленин успел отказаться лично, по причине его нежизнеспособности, и нэп, по сути представлявший примитивную форму развитого капитализма, который к средине 20-х тоже показал слабую приспособленность к реальным обстоятельствам. иначе сталин, всю жизнь благоговевший перед лениным, и безусловно понимавший превосходство ленинского интеллекта над его собственным, не отменил бы никогда. если вам известен другой образец ленинского государства, то убедительно прошу этот пример привести, в противном случае эту дискуссию можно заканчивать.
>По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского Давайте без метафизики. Диктатуры негибки и оттого нежизнеспособны. Гитлеровский рейх, империя Наполиона, СССР просуществовали неизмеримо меньше даже такой молодой и агрессивной демократии, как США, не говоря о европейских демократиях и Великобритании, которая, оставаясь монархией по форме, давно стала демократией по сути. Что же касается осмысления идей Ленина, роли его государства и т.п - пожалйуста. Только без проверки на практике, пожалуйста.
>о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее.
Cтарушка бы, наверное, сильно огорчилась, услыхав это, Царствие ей Небесное.
> идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать
Например, Китай, да? Коммунистическое правление возникает, как правило, именно у экономически слабой и отсталой нации как единственно возможная на текущий момент форма коллективного выживания, поэтому говорить в этом контексте о преимуществе демократии неразумно. Демократия следствие сытости, но никак не наоборот. Далее, при умной политике от экстремального военного коммунизма в момент «оттепели» переходят к более мягкой и свободной системе, как это сделали те же китайцы. Ленин, задумывая нэп (который Сталин, с отсутствием авторитета и узостью кругозора, просто не потянул), осуществлял именно такой переход и действовал как раз исключительно гибко. Дискуссию действительно пора бы заканчивать, тем более, что получается как-то, что мы с Вами скачем от темы к теме – сначала вроде речь шла о том, что Ленин чести не ведал, потом – что он эффективный кризисный менеджер, а потом вдруг – что менеджмент его никуда не годится. Это ли не подмена понятий, которой Вы мне пеняли? Мой предыдущий вопрос Вы пропустили мимо ушей, и ладно, но вот на вопрос более ранний прошу все-таки ответить, и тогда разговор хоть напоследок действительно станет содержательным и конкретным:
Коль скоро Ленин поступал неверно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте?
я действительно считаю, что он был эффективным кризисным менеджером. сперва он обострил кризис 17 года до крайности, обратив ситуацию в свою пользу, а затем полностью изменил лицо и душу страны. в ситуации 17-21 годов на территории российской империи не было политиков, равных ему по мощи. но это не значит, что: 1) его идеи имеют непреходящую ценность; 2) выведя страну из одного кризиса, он не погрузил ее в другой, разруливать который уже не мог по разным причинам, в том числе и по состоянию здоровья. к понятию чести всё это отношения не имеет.
теперь о вашем вопросе. лучше всего для россии было бы, если б его не было вообще. ни самого ленина, ни его теории, ни его практики. история показывает, что в конечном итоге диктаторы приносят своим странам поражение и разорение. коммунистические диктаторы - не исключение.
в качестве п.с. в 1897 году в россии прошла перепись населения. обработка её результатов была поручена менделееву. проанализировав темпы роста населения, он спрогнозировал 300 млн. человек к 1950 году и 600 млн. к 1985. в 1985 году население ссср составляло 285 млн. но россия, как цивилизация, заплатила за ленинский эксперимент не только сотнями миллионов погибших и не рожденных, она заплатила своим будущим. россии уже не стать великой цивилизацией, она упустила свой шанс. это основной результат коммунистического эксперимента в стране. лучше бы он умер в детстве. от скралатины, например. или от коклюша.
Как же, как же, слыхал и про Менделеева, и коммунистическую статистику читывал, и антикоммунистическую, и прочие агитки. Как человек, профессионально разбирающийся в статистике, свидетельствую, что все эти показатели, как бы сказать помягче, смехотворны, как правило, и расчитаны именно что на грубую агитацию. Ну да мы-то не о том.
Таки интересует меня ответ на поставленный вопрос. Ну, умер Ленин в детстве от коклюша или там скарлатины, в 1917 г. с империей произошел катаклизм без Ленина, и в результате у руля оказался жэжэ-юзер al_nktn.
а он (жж-юзер) не мог и не должен был оказываться у руля. все хоть и нервно, но шло своим чередом. временное правительство провело бы выборы и передало власть учредительному собранию. собрание сформировало бы новое правительство. и никакого октября, никакой гражданской войны бы не было. была бы нормальная страна.
и кстати, об "агитках". полагаю, если бы вам случилось подержать эту работу в руках, вы нашли бы для нее другой термин. я пользусь вот этим экземпляром брошюры, изданным в 1906 году. потрепанный, конечно, но читать можно. (http://pics.livejournal.com/al_nktn/pic/000ara4q/)
на все ваши вопросы я ответил, в том числе и на те, которые вы почему-то посчитали оставленными без ответа. вряд ли мне удалось изменить вашу точку зрения. впрочем, всерьез рассчитывать на это было бы наивно. удачи
Работа великого химика Менделеева для каждого, кто знаком с азами математической статистики, в любом издании малоубедительна (снова мягко говоря). Я горячий поклонник Владимира Ильича, но поостерегся бы обусловливать октябрь исключительно его гением. Так и до обожествления недалеко. Из всех своих вопросов я получил "ответ" на один, только после того, как повторил его три раза. Ответ откровенно слабый: "просто не вмешивался бы, и все шло бы как шло". Не шло бы. Если Вы предпочитаете пассив в истории, это Ваше право, но не нужно тогда замахиваться даже на словах на тех, кто творит ее активно. Удачи и активности.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
>желательно конкретно.
так там же сразу и шел пример с американской системой распространения демократии. американцы уверяют, что ими движут исключительно благородные мотивы. вы им верите?
Желательно конкретно с Лениным
>Во-первых, развалилось уже далеко не ленинское государство.
>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии.
Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
> вы хотели тепличных условий? Конкурнецию никто не отменял даже между союзниками, а в отношении к государству, заявившему своей целью уничтожение мировой цивилизации, как ее понимали в европе, это естественно. Ленинский советский союз противопоставил себя остальному миру и не сумел выстоять в им же провозглашенной войне. К тому же, обратите внимание, вы говорите "столь долго" о совершенно ничтожном сроке в несколько десятилетий.
По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского. И если кто-то из преемников после этого наделал в штаны, он должен винить в первую очередь себя самого, а не хладный труп Вождя в Мавзолее. И роль государства Ленина – первого в мире государства сверхидеи – еще не cыграна: время осмысливать ее именно сейчас.
no subject
>>Это слова. "Ленинского государства" в чистом виде никогда не существовало, а говорить в сослагательном наклонении - тратить время впустую
>Следуя Вашей логике, за свою неудачную женитьбу я должен был винить двоюродную прабабушку по материнской линии.
Ленину – лениново, Сталину – сталиново, Брежневу – брежнево и т.д. Иначе это просто безответственный треп.
о вашей двоюродной бабушке мне известно мало. может быть и ее. а вот с лениным все предельно ясно. иного воплощения его идей в россии, кроме создания ссср, не было. ни одно другое коммунистическое государство тоже не смогло осуществить идеи ленина, а идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать.
если исключить идеальные конструкции (то что могло быть, но не состоялось), остаются две ублюдочные экономические конструкции: военный коммунизм образца 1918-21 годов, от которого ленин успел отказаться лично, по причине его нежизнеспособности, и нэп, по сути представлявший примитивную форму развитого капитализма, который к средине 20-х тоже показал слабую приспособленность к реальным обстоятельствам. иначе сталин, всю жизнь благоговевший перед лениным, и безусловно понимавший превосходство ленинского интеллекта над его собственным, не отменил бы никогда.
если вам известен другой образец ленинского государства, то убедительно прошу этот пример привести, в противном случае эту дискуссию можно заканчивать.
>По историческим меркам срок как раз очень солидный. Государство Наполеона, скажем, простояло и того меньше и погибло при жизни создателя. Ленинский СССР при жизни создателя поднялся до высочайшего уровня, уровня мессианского
Давайте без метафизики. Диктатуры негибки и оттого нежизнеспособны. Гитлеровский рейх, империя Наполиона, СССР просуществовали неизмеримо меньше даже такой молодой и агрессивной демократии, как США, не говоря о европейских демократиях и Великобритании, которая, оставаясь монархией по форме, давно стала демократией по сути.
Что же касается осмысления идей Ленина, роли его государства и т.п - пожалйуста. Только без проверки на практике, пожалуйста.
no subject
Cтарушка бы, наверное, сильно огорчилась, услыхав это, Царствие ей Небесное.
> идеи коммунизма либо потрпели крах, либо завели в тупик государства, в которых их пытались реализовать
Например, Китай, да?
Коммунистическое правление возникает, как правило, именно у экономически слабой и отсталой нации как единственно возможная на текущий момент форма коллективного выживания, поэтому говорить в этом контексте о преимуществе демократии неразумно. Демократия следствие сытости, но никак не наоборот. Далее, при умной политике от экстремального военного коммунизма в момент «оттепели» переходят к более мягкой и свободной системе, как это сделали те же китайцы. Ленин, задумывая нэп (который Сталин, с отсутствием авторитета и узостью кругозора, просто не потянул), осуществлял именно такой переход и действовал как раз исключительно гибко.
Дискуссию действительно пора бы заканчивать, тем более, что получается как-то, что мы с Вами скачем от темы к теме – сначала вроде речь шла о том, что Ленин чести не ведал, потом – что он эффективный кризисный менеджер, а потом вдруг – что менеджмент его никуда не годится. Это ли не подмена понятий, которой Вы мне пеняли? Мой предыдущий вопрос Вы пропустили мимо ушей, и ладно, но вот на вопрос более ранний прошу все-таки ответить, и тогда разговор хоть напоследок действительно станет содержательным и конкретным:
Коль скоро Ленин поступал неверно, расскажите, какими должны были быть его действия в данном историческом контексте?
no subject
но это не значит, что: 1) его идеи имеют непреходящую ценность; 2) выведя страну из одного кризиса, он не погрузил ее в другой, разруливать который уже не мог по разным причинам, в том числе и по состоянию здоровья.
к понятию чести всё это отношения не имеет.
теперь о вашем вопросе. лучше всего для россии было бы, если б его не было вообще. ни самого ленина, ни его теории, ни его практики. история показывает, что в конечном итоге диктаторы приносят своим странам поражение и разорение. коммунистические диктаторы - не исключение.
в качестве п.с.
в 1897 году в россии прошла перепись населения. обработка её результатов была поручена менделееву. проанализировав темпы роста населения, он спрогнозировал 300 млн. человек к 1950 году и 600 млн. к 1985.
в 1985 году население ссср составляло 285 млн. но россия, как цивилизация, заплатила за ленинский эксперимент не только сотнями миллионов погибших и не рожденных, она заплатила своим будущим. россии уже не стать великой цивилизацией, она упустила свой шанс. это основной результат коммунистического эксперимента в стране.
лучше бы он умер в детстве. от скралатины, например. или от коклюша.
no subject
Таки интересует меня ответ на поставленный вопрос. Ну, умер Ленин в детстве от коклюша или там скарлатины, в 1917 г. с империей произошел катаклизм без Ленина, и в результате у руля оказался жэжэ-юзер al_nktn.
Так действия его каковы бы были?
no subject
все хоть и нервно, но шло своим чередом.
временное правительство провело бы выборы и передало власть учредительному собранию. собрание сформировало бы новое правительство. и никакого октября, никакой гражданской войны бы не было. была бы нормальная страна.
и кстати, об "агитках". полагаю, если бы вам случилось подержать эту работу в руках, вы нашли бы для нее другой термин. я пользусь вот этим экземпляром брошюры, изданным в 1906 году. потрепанный, конечно, но читать можно.
на все ваши вопросы я ответил, в том числе и на те, которые вы почему-то посчитали оставленными без ответа. вряд ли мне удалось изменить вашу точку зрения. впрочем, всерьез рассчитывать на это было бы наивно. удачи
no subject
Я горячий поклонник Владимира Ильича, но поостерегся бы обусловливать октябрь исключительно его гением. Так и до обожествления недалеко.
Из всех своих вопросов я получил "ответ" на один, только после того, как повторил его три раза. Ответ откровенно слабый: "просто не вмешивался бы, и все шло бы как шло". Не шло бы. Если Вы предпочитаете пассив в истории, это Ваше право, но не нужно тогда замахиваться даже на словах на тех, кто творит ее активно.
Удачи и активности.